VALSTYBĖS LAIKRAŠTIS. ĮSTEIGĖ DR. J.BASANAVIČIUS 1917 M. VASARIO 28 D.

Politika

03 15. G. Kasparovas neatmeta, kad V. Putinas gali dar šiemet pulti vėl

Iš Rusijos pasitraukęs žmogaus teisių aktyvistas, pasaulio šachmatų čempionas Garis Kasparovas neatmeta, kad pasinaudodamas miglota politine atmosfera Jungtinėse Amerikos Valstijose prieš prezidento rinkimus Rusijos Prezidentas Vladimiras Putinas šią vasarą gali vėl imtis karinės agresijos.
G. Kasparovo nuomone, tai galėtų nutikti liepos, rugpjūčio, rugsėjo mėnesiais. V. Putinas jau turi patirties, kai karinius veiksmus Gruzijoje jis vykdė 2008 metų rugpjūtį, per patį vasaros atostogų štilį Vakaruose. Kai irgi iki JAV prezidento rinkimų buvo likę keli mėnesiai, ir politinė atmosfera buvo miglota, priminė žmogaus teisių aktyvistas.
Pasak G. Kasparavo, karo V. Putinui reikia, kad nukreiptų žmonių dėmesį nuo ekonominių realijų ir pateisintų savo, kaip vienintelio "Rusijos gynėjo nuo globalaus blogio", įvaizdį.
Interviu naujienų agentūrai ELTA ir LRT radijui G. Kasparovas pasidalino mintimis, kodėl V. Putinas veliasi į karinius konfliktus ir kodėl tarptautinei bendruomenei nepavyksta jo sutramdyti.
- Jei kalbėtume apie geopolitiką šachmatų terminais - kai vienoje stalo pusėje sėdi Rusija, kitoje - Vakarai, kaip apibūdintumėte situaciją lentoje?
- Jūs pasakėte "Vakarai", bet mes suprantame, kad Vakarai apima net ir Rytų Europą, kaip kad Lietuvą. Kad apibrėžtume formulę, kuri būtų visiems aiški, jūs galite tai vadinti laisvu pasauliu. Kai aš augau, Vakarai reiškė Vakarų Europą ir Ameriką, dabar Europa pasiekė net ir Baltijos šalis. Tarp kitko, Ukraina yra priešakinė linija.
Jeigu norite metaforos, aš galiu pasidalinti keliomis mintimis. Mes, turiu mintyje, laisvą pasaulį, bandome žaisti pagal taisykles, tai veikė dešimtmečius. Taisyklės lėmė tai, kad Europa mėgavosi klestėjimu ir taika nuo 1945 metų. Tai veikė net ir sovietiniais laikais. Žinoma, buvo sovietų tankų sukilimams malšinti, kaip kad Berlyne 1953 metais, paskui Vengrijoje, Čekoslovakijoje, bet tai dar neperžengė Jaltoje nustatytų taisyklių. (...)
Paskui buvo įvykiai Afganistane, kas ilgainiui vedė katastrofos link, nes ten Sovietų Sąjungos agresija bandė perbraižyti žemėlapį ir patyrė ne karinį, bet geopolitinį pralaimėjimą. Tai parodė Sovietų Sąjungos silpnumą ir skatino sukilimus bei Sovietų Sąjungos subyrėjimą.
Dabar matome, kad V. Putinas nusprendė pažeisti visas taisykles, štai kodėl jis nežaidžia šachmatais. Jis žaidžia kažką panašaus į pokerį. Šachmatai yra žaidimas, kurio nemėgsta diktatoriai, nes tai yra skaidrus žaidimas: aš turiu savo figūras, tu - savo, aš žinau, ką tu turi, tu žinai, ką aš turiu. Aš nežinau, ką tu galvoji, bet bent jau žinau, kokio tipo grėsmę gali sukurti naudodamasis savo figūromis, kurios yra prieinamos.
V. Putinas, kaip sėkmingi diktatoriai, žaidžia geopolitinį pokerį, nes šiame žaidime tu gali laimėti net ir turėdamas silpną kortą. Nesvarbu, ką turi, gal šešiukių porą, bet jei žinai, kaip blefuoti, metant vis daugiau pinigų, prisiimant vis didesnę riziką, tada oponentas gali atsitraukti, išsigąsti. Ir mes matome, kad tai yra atsitikę daugybę kartų su B. Obama ir Europos lyderiais.
Laisvasis pasaulis patiria situaciją, kur tradiciniai metodai, kurie buvo naudojami po 1945-ųjų, o ypač po 1991 metų, kaip siekiai rasti sutarimą, derybos sukurti situaciją, kur abi pusės laimi, neveikia, nes V. Putinas turi visiškai kitokią darbotvarkę. Iliuzija, kad "mes turime nesutarimų su Rusija, bet yra tam tikrų taškų, kur mes galime bendradarbiauti", yra klaida, sukelianti tolesnes problemas, nes V. Putinas neturi sąlyčio su laisvuoju pasauliu. Gal net Sovietų Sąjunga turėjo daugiau tokio sąlyčio, nes politbiuras bandė išlaikyti tam tikrą stabilumą. Dešimt žmonių, tegu ir dešimt gangsterių ar politbiuro narių, yra labiau subalansuota nei vieno žmogaus diktatorystė. Nes ji yra paremta tik asmens įvaizdžiu. Jam nerūpi stabilumas, viskas, ko jam reikia, - yra išlikti.
Šiandienis V. Putino režimas yra pavojingiausia ir labiausiai nestabili valdymo forma, nes tai yra pilna vieno žmogaus diktatorystė su fašistinės ideologijos elementais. (...) Šis režimas pasiekė tašką, kur priešų radimas tampa vieninteliu argumentu valdytojui likti valdžioje. Ekonomika yra pasibaisėtinos būklės, ir net V. Putinas, kuris nėra puikus ekonomistas, supranta, kad vienintelė galimybė išgyventi yra geopolitinės grėsmės. Agresija Ukrainoje, Sirijoje, kitur yra vienintelis ginklas, kurį V. Putino režimas naudoja, kad "parduotų" V. Putiną, kaip valdytoją, Rusijos žmonėms.
- Ar pastebite kokių nors reikšmingų klaidų, kurias prognozuodami yra padarę Vakarų politikos analitikai, numatydami Rusijos elgesį?
- Aš bijau, kad šis interviu yra per trumpas pakalbėti apie jas visas. Aš reklamuoju savo knygą "Žiema ateina", ją parašiau, kad paaiškinčiau, kas nutiko nuo 1991 metų, nes mes kalbame apie dramatiškus pokyčius žmonių protuose laisvajame pasaulyje. (...) Šaltojo karo pabaiga sukėlė didžiulį poslinkį viešojoje savimonėje.
Iki 1991 metų buvo egzistencinis priešas - Sovietų Sąjunga, komunizmas. (...) Amerikos visuomenė ir daugelis Vakarų Europoje žinojo - reikės aukų, kad apgintų laisvę ir vertybes laisvajame pasaulyje. Po 1991 metų Sovietų Sąjunga išnyko, Berlyno siena sugriuvo, ir visa idėja, kad aukos yra reikalingos, kad būtų apgintas laisvasis pasaulis, išnyko. Žmonės pamiršo R. Reigano perspėjimą, kad laisvė niekada nėra toliau nei viena karta nuo išnykimo. Taigi kiekviena karta turi atnaujinti kovą už laisvę, ir žmonės pagalvojo: ką gi, blogis pasitraukė. (...) Privalau prisipažinti, kad aš dalinausi tuo pačiu optimizmu, kaip ir daugelis mūsų. Mes manėme, kad liberali demokratija laimėjo, o visa kita - paprasta. Taip nėra. Blogis gali būti palaidotas po Berlyno sienos griuvėsiais, bet ilgainiui jis prasikals ir ras savo kelią atgal.
Devyniasdešimtieji buvo tas metas, kai amerikiečiai, Europa sugalvojo naujų planų, vizijų, koncepcijų, institucijų, daug galimybių buvo praleista. Galime pradėti skaičiuoti nuo "Bušo 41" (Džordžas Bušas buvo 41-asis JAV prezidentas, - ELTA) - 1991-1992 metais, tada - Bilas Klintonas. Savo knygoje primenu, kad mums dabar nereikėtų spręsti Irano branduolinės programos klausimo, jei 1995-aisiais jis būtų sekęs JAV Kongreso sprendimu, (...) kas lėmė tai, kad buvo pradėtos tiekti branduolinės technologijos iš Rusijos Iranui. (...) Galėčiau minėti tokius dalykus vieną po kito: 2001 metais, kai Dž. Bušas staiga pardavė V. Putinui sielą, kaip jie suteikė V. Putinui politinį kreditą, laikydami jį lygiu - G8, perkrovimo politika, kuri buvo paskelbta po to, kai V. Putinas užpuolė Gruziją. (...)
Dar 2001 metais sausį parašiau pirmą savo straipsnį "Wallstreat Journal" apie potencialius V. Putino režimo pavojus, ir nuo to laiko sakau, kad jis ilgainiui taps visų mūsų problema. (...) Kai jam baigsis ekonominiai argumentai, jam nebereikės draugų, jam reikės priešų. O diktatoriams puikiai sekasi susikurti priešų.
Mes galime pažiūrėti į pastarąsias B. Obamos administracijos klaidas - kaip kad nepanaudoti jėgos B. Asadui patraukti 2013-aisiais, kai B. Asadas panaudojo cheminį ginklą. Tai buvo aiškus signalas Rusijai, kad Amerika yra nuošalyje. Matėte, kas vyksta dabar.
Branduolinis susitarimas su Iranu yra absoliuti katastrofa, kas iš esmės įtvirtina Iraną, kaip regioninę supergalią. Galime matyti, kad vakuumas, kuriam turėjo įtakos Amerikos atsitraukimas, regione užpildytas V. Putino ir Irano sukarinta jėga.
(...) Galite toliau kalbėti apie šaltąjį karą, bet mes jau kare, ir V. Putinas yra kare, mes nenorime to karo, bet V. Putinui karas yra būdas išlikti. V. Putinas kovoja su ES kaip idėja, V. Putinas kovoja prieš Ukrainos valstybingumą, nes politiškai tai jam yra labai pavojinga, nes jis parodo pavyzdį žmonėms Rusijoje. Kol jis liks valdžioje, jis eis viena kryptimi - slydimo žemyn, ir jis ras vis naujų taikinių, kad sukeltų daugiau chaoso ir konfliktų.
- Viešojoje erdvėje cirkuliuoja populiari mintis, kad, naftos kainoms smunkant, V. Putino režimui iškils grėsmė. Jos smuko, tačiau paskutinės nuomonių apklausos rodo, kad V. Putino populiarumas sumušė ketverių metų aukštumas. Kaip tai suprasti?
- Neapsimeskime, kad esant diktatūrai oficialios apklausos atspindi kokią nors viešąją nuomonę. (...) Jeigu turėtumėte viešosios nuomonės apklausas Vokietijoje arba Sovietų Sąjungoje 1939 metais, esu tikras, kad Stalinas ar Hitleris būtų sulaukęs daugiau nei šimto procentų paramos.
Aš dar stebiuosi matydamas, kad 20 ar 25 proc. rusų, paklausti apie V. Putiną, anonimiškai vis dar sako, kad jie jo nemėgsta. Nuostabu, kad oficialių apklausų duomenys nepriartėja prie šimto procentų.
Aš nemanau, kad yra svarbu, ką žmonės sako, nes daugelis jų nenori, kad juos kas trukdytų. Tai yra tie žmonės, kurie gimė Sovietų Sąjungoje, jie prisimena KGB, ir jie nesijaučia patogiai dalindamiesi požiūriais apie savo didįjį bosą. Reikia laiko, bet gal daug mažiau laiko, nei žmonėms atrodo, kol finansinė ekonominė situacija pasieks situaciją, kai žmonės taps desperatiški.
Jie vis dar tikisi, kad stebuklas nutiks, yra tam tikras tikėjimo aukščiausiuoju vadovu elementas. Nes jis buvo valdžioje tiek daug metų, ir yra sunku galvoti, kad Rusija gali gyventi be jo. Tai yra dar vienas psichologinis besitęsiančio gyvenimo diktatoriškame režime reiškinys, bet aš skaičiau pakankamai istorijos knygų, kad diktatoriai gali mėgautis masiniu palaikymu sekmadienį, bet pirmadienį jie gali būti nublokšti į istorijos dulkes.
- Jeigu ne oficialios nuomonės apklausos, kokiais indikatoriais mes galime vadovautis norėdami suprasti nuotaikas Rusijos visuomenėje?
- (...) Diktatūroje viskas yra klastotės. Todėl niekada nežinosi, kada žmonės sukils. Aš nežinau, ir tai yra bloga žinia, V. Putinas irgi nežino, ir tai yra gera žinia. Viskas, ką mes žinome, kad žmonės nesukyla. Kai sakau "žmonės", turiu mintyje Maskvos viduriniąją klasę, arba Rusijos elitą. Jie nesukils prieš diktatorių, jei diktatorius yra stiprus.
Štai kodėl V. Putinas daro viską, ką gali, kad sukurtų ir išlaikytų stipruolio įvaizdį. Amerikos, B. Obamos, Europos lyderių niekinimas, mačo žaidimai yra dalis to psichologinio debesies, kuris rodo, kad jis nenugalimas. Nes tą akimirką, kai jis taps silpnu, jis gali tikėtis sukilimų gatvėse ir jo rūmuose. Daug žmonių, supančių jį, gali galvoti, kad jei jis nebėra tiek stiprus, tai gal reikėtų pasiieškoti kažko kito.
- Ar matote opozicijoje ką nors, kas galėtų nugalėti V. Putiną ir įtikinti savo idėjomis visuomenę?
- Jeigu grįžtume į dvidešimtą amžių, tai 1917 metų vasario, taip pat 1991 metų rugpjūčio revoliucijos buvo paremtos dideliais lūkesčiais. (....) Kita revoliucija, nežinau, kada ji įvyks, bet tai bus revoliucija iš nevilties. Štai kodėl tiems, kurie klausia, kas nutiks po V. Putino, aš sakau: nežinau.
Tai bus smurtinis perėjimas, nes diktatoriui tiek laiko pavyko išbūti valdžioje todėl, kad jis sužlugdė politinę opoziciją ir pilietinės visuomenės elementus. (...) Dabartinėje Rusijoje nėra institucijų. (...) Tad manau, mes turėtume ruoštis labai nelygiam keliui. (...) Kuo ilgiau V. Putinas liks valdžioje, tuo bus blogiau. Nes jis toliau griaus, kas liko. Jeigu jis išnyks Rusijai nusilpus, tai bus labai sunkus laikas šaliai. Jei jis liks valdžioje metus, tai bus blogiau, jei jis liks valdžioje dar kelerius metus, jis pradės naujus karus.
- Kuria kryptimi? Kai kurie sako, kad jo naujas taikinys bus Baltijos šalys, gal Baltarusija?
- Labai svarbu suprasti, kad kitas apskritai taikinys bus. Mes girdime, kad V. Putinas esą to nedarys, nes tai nėra gerai jo įvaizdžiui. Sąrašas, ko V. Putinas nedarys, yra labai ilgas. (...) Sutarkime, kad jis gali padaryti bet ką. Jis neturi limitų, jei jis mano, kad tai padės jam išlikti šiandien, jis tai padarys. Jis nesustos jokia kaina. Jis neturi alergijos kraujui. Politiškai jis yra diktatorius, kuris yra valdžioje 16 metų, jis turi gerus žvėries instinktus. Jis žino, ką kliudyti, kad gautų maksimalų rezultatą.
V. Putinui tai buvo geras judesys - eiti į Siriją, jis parodė, kad yra stipruolis, išsaugojo B. Asadą (...), subombardavo proamerikietiškų sukilėlių kontroliuojamas teritorijas ir išstūmė daugiau žmonių į Europą, kas murkdo politines institucijas ir padeda jo nacionalistams draugams visoje Europoje.
Baltijos šalių puolimas reiškia NATO sienos peržengimą, ir aš manau, kad jis tam turi būti išties desperatiškas. Nes manau, kad pasiekėme tašką, kad net labiausiai pacifistiška ir nugalėta (JAV, - ELTA) administracija, kokia yra B. Obamos, neturėtų kito pasirinkimo, nei kaip nors ginti Baltijos šalis. Aš nemanau, kad V. Putinas siekia teritorinio užkariavimo, nes galiausiai jo tikslas yra sunaikinti institucijas kaip NATO, ES. Tam jis turi parodyti, kad jos yra silpnos. Užkariavimas gali būti sukeliant neramumus, pavyzdžiui, hibridinį karą Narvoje ar Daugpilyje. Ten yra daug sudėtingiau nei Lietuvoje.
Nematau, kad jam ką nors suteiktų Baltarusija, nes jam reikia veiksmo, kas jam suteiktų daugiau laiko su Rusijos žmonėmis: "aš sunaikinau priešą". Baltarusiai nėra priešai. Aš nematau neatidėliotinų laimėjimų, jis to nedarys tiesiog iš smagumo, nes jis nėra imperialistas, kuriam rūpėtų teritorijos. Baltarusija reikštų papildomų pinigų poreikį, tai būtų didelis galvasopis.
Kazachstanas - didelė kaina. Problema čia jau nebe Europa ar Amerika, o Kinija, ir tai yra kažkas, dėl ko aš esu tikras, jis bijo. Kinijai gali nepatikti, kad jis eis ta kryptimi.
Mano manymu, jis turi potencialo Kaukazo regione - Azerbaidžanas, Gruzija, nes ten yra vamzdynai. Ukraina tebėra didelis taikinys. Manau, kad šiemet dar pamatysime jo judesių. Jis pajudės kažkur. Aš nežinau, kaip tai nutiks, bet liepa, rugpjūtis, rugsėjis - idealus metas, jei prisiminsime 2008-uosius, ataką prieš Gruziją. Tai buvo laikas, kai JAV administracija buvo beišeinanti, Prezidentas jau išbuvo dvi kadencijas - jis išeina po dviejų mėnesių, abi partijos kelia savo kandidatus, bet be aiškaus favorito, tai yra labiausiai miglotas metas JAV politikoje. Tad liepą-rugpjūtį šiais metais, manau, kad jis padarys kažką.
- Kodėl?
- Nes jam to reikia. Tai yra kaip su narkomanu, reikia padidinti dozę, jam reikia parodyti Rusijos žmonėms, kad jis kažko pasiekė. Jeigu naftos kaina pakils iki 200 dolerių, jis gali sėdėti tyliai, bet aš nematau, kad kaina taip aukštai kiltų. Net 50 dolerių (už barelį naftos kaina, - ELTA) nepadės. Jis neturės užtektinai pinigų nusipirkti taiką su Rusijos žmonėmis, taigi jis karu sieks nukreipti dėmesį ir pristatyti save kaip vienintelį gynėją prieš globalų blogį.
- Paskutinis klausimas - apie JAV. Ar jau reikėtų pradėti nerimauti dėl Donaldo Trampo (Donald Trump)?
- Aš vis dar netikiu, kad jis bus prezidentu, aš vis dar manau, kad respublikonai gali jį sustabdyti. Nors po vakarykščių (antradienio, - ELTA) pirminių partijų rinkimų aš esu kiek mažiau optimistiškas. (...) Matyti Trampą-Hilari Prezidento rinkimų debatuose nemanau, kad būtų geriausia išeitis. Aš sutinku, kad D. Trampas yra katastrofa, manau, kad daug žmonių Amerikoje tai supranta, ir net Respublikonų partijoje daugiau nei pusė G.O.P. (respublikonų pravardė, - ELTA) balsuotojų nenori matyti D. Trampo. Partija yra neorganizuota, nes vyrukas, kuris turi 37 proc. paramą, laimi vienus išankstinius rinkimus po kitų.
- Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Eltos korespondentė Dalia Plikūnė.

 

Atgal