Interviu su įdomiu žmogumi
2023.03.03. Interviu su įdomiu žmogumi
Šių metų Kovo 11-osios proga kalbiname Lietuvos Nepriklausomybės akto signatarą, politikos ekspertą Audrių Butkevičių
Jei reiktų pristatyti savo pažiūras – kas Jūs esate: tautininkas, konservatorius, socialistas? Dirbote su įvairiais politiniais veikėjais ir įvairiomis srovėmis...
Esu žmogus, kuriam svarbu tauta ir valstybė. Esu įsitikinęs, jog tautai siekiant save realizuoti reikalinga valstybė. Tačiau valstybė – per istorijos eigą stipriai besikeičiantis darinys. Mūsų dienomis dalis valstybės galių persikelia į elektroninę erdvę. Kalbu ne apie dokumentų pasirašymo mechanizmus, bet apie paties valstybės egzistavimo sferą. Apie ryšį tarp žmonių, institucijų.
Mūsų valstybėje šioje srityje daroma per mažai. Didelė dalis socialinio gyvenimo persikelia į erdvę, kuri, iš mūsų valstybės pusės, per mažai įvaldyta. Šiandien tenka kalbėti apie tinklinių valstybių atsiradimą. Tradicinė valstybė, kurią sudarė teritorija, vyriausybė, pasienio apsauga, stipriai pasikeitė. Svarbiausias klausimas dabar – ar ta valstybė išreiškia tautos interesus, ar ji atstovauja tiktai kažkokiai grupuotei, tarkime – ekonominei-finansinei grupuotei. Mane domina tik tautinius interesus reiškianti valstybė.
Pasaulis gali vystytis ir išreikšti unikalumą tik tokiu atveju, jeigu jame esama daug alternatyvų. Žmonijoje tokios alternatyvos yra tautos. Su savomis kultūrinėmis tradicijomis, pasaulio suvokimu.
A.Butkevičius: „Esu žmogus, kuriam svarbu tauta ir valstybė“
Tinklinė valstybė – kaip dviašmenis kalavijas, gali būti ir galimybe, ir grėsme. Šiandien kai kurių tarptautinių korporacijų biudžetai – didesni, negu vidutinio dydžio tradicinės valstybės. Natūralu, jog tokia organizacija turi ir savų politinių interesų. Kaip sakė dar Karlas Marksas, nėra tokio nusikaltimo, kurio nepadarytų kapitalistas, gaudamas šimto procentų pelną.
Tautinei valstybei tai, žinoma, yra grėsmė. Kalbant apie tautinę valstybę, tai didele dalimi yra XVIII a. pabaigos – XIX amžiaus darinys. Ji gimė kaip galimybė konkuruoti su senaisiais feodaliniais dariniais, kurie savo turiniu buvo daugiakultūriniai ir daugiataučiai. Bajoras galėjo taip pat sėkmingai tarnauti bet kuriam Europos karaliui ar imperatoriui. Pavyzdys – žinomas karo teoretikas Karlas fon Klauzevicas, kuris visus savo darbus parašė pamokyti jauną Rusijos carą. Ir tokių pavyzdžių – tūkstančiai.
Tuo metu į valstybę nebuvo žiūrima kaip į tautinį darinį. Toks gimė kiek vėliau. Ir dabar šis darinys susiduria su rimtomis problemomis. Su juo vėl kovoja daugiakultūriniai dariniai. Pastarieji dažnai išnaudoja tautinių politinių darinių silpnybes, iš kurių pirmiausia – korupcija.
Lietuvoje šiandien – tipiška tokia situacija. Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas jau atvirai prisipažįsta esąs susijęs su mafijos struktūra, veikiančia kitoje valstybėje. Tai paaiškina daugelį mūsų valstybėje vykstančių politikų veiksmų. Tiek absurdišką Lietuvos vadovų reakciją į Kinijos-Taivano konfliktą, tiek atakas prieš Baltarusiją, nustumiant ją į Rusijos glėbį.
Kokie autoriai ir tekstai darė didžiausią įtaką Jūsų pasaulėžiūrai? Pradedant vaikyste, baigiant šiandiena? O gal pažiūrų sėmėtės iš praktinių pavyzdžių?
Jei kalbėsimės apie vaikystę, buvo trys knygos. Pirma jų – Rafaelio Sabatinio „Kapitono Blado odisėja“, antra – Akselio Miuntės „Knyga apie San Mikelę“, trečia – Vinco Krėvės-Mickevičiaus „Dainavos šalies senų žmonių padavimai“. Vėliau buvo daug specifinės literatūros. Dabar skaitau Johano Volfgango fon Gėtės „Faustą“. Kalbant apie šių knygų įtaką, tai gydytojas-piratas su tautinėmis pažiūromis ir sukūrė manąją pasaulio konstrukciją.
Visi mes ateiname iš savo vaikystės. Ligšiol save atsimenu kaip dešimties metų berniuką, pasiėmusį iš kaimynės bibliotekėlės „Kapitono Blado odisėją“ ir ieškantį savęs Karibuose. Būsimas piratas pradeda savo kelią kovodamas su karaliaus Jokūbo savivale ir taip gimsta maištininkas. O jei prisiminsime, kad piratai turėjo demokratinę savivaldą feodalizmo siaubiamame pasaulyje, tai mano maištinga siela bus gavusi vaikystėje labai aiškius nurodymus priešintis bet kokiai tironijai.
Daug atsakymų gyvenime davė A. Miuntės knyga. O būdamas virš penkiasdešimties supratau, kad ši knyga buvo fikcija. Džiaugiuosi, kad taip nenutiko su V. Krėvės „Padavimais“.
Beskaitinėdamas juos suradau įdomius šio autoriaus surinktus kraštotyrinius tekstus. Iš Druskininkų apylinkių, kuriose viešpatavo kunigaikštis Šarūnas. Jame derėjo ir karo vyras, ir šamanas, ir žmogus, kovojęs su dievais. Tai man labai siejosi su mano paties kraštotyriniu darbu, renkant senąsias Dzūkijos partizanų dainas. Skaitydamas V. Krėvės tekstus ir prisimindamas savo surinktas dainas apie partizaną slapyvardžiu „Siaubas“ supratau, kaip mažai tesikeičia tautinės sąmonės fenomenai. O juk nuo V. Krėvės iki mano darbo praėjo geras šimtmetis.
Vienas Jūsų kolega, signataras, apie Jus kalbėjo: Audrius – žmogus, kuris nuolat kelia revoliucijas. Nesvarbu, kokias. Nesvarbu, su kuo. Tai kas esate – profesionalus revoliucionierius?
Netiksliai suformuluota. Esu žmogus, kuris mano, jog visuomenė neturi būti priklausoma nuo ją ir jos laisves bandančių pasisavinti individų. Manau, kad pasaulis turi būti laisvas ir neturi būti atiduotas į kokios nors grupuotės rankas. Visuomenė turi teisę priešintis valdžiai.
Visas XIX šimtmetis buvo žmonių kovos už savo laisves laikotarpis. Nebuvo nei aštuonių valandų darbo dienos, nei teisės į sveikatos priežiūrą, nei į vaikų mokymą. Tai, kas mums šiandien atrodo savaime suprantama, buvo išsikovota. Įskaitant ir moterų teises į mokslą, į darbą, teises balsuoti.
Revoliuciniai metodai pasaulio pertvarkymui nė kiek nepaseno. Šiandien vėl turime žmonių, susigrupavusių finansinėse ir pramoninėse institucijose, kurie rūpinasi tik savo ir saviškių gerove, netgi turi savas kariuomenes. Negi turėtume atsisakyti gintis nuo jų prievartos ar tironijos? Tai būtų klaida.
Tai ir aiškinu žmonėms. Siūlau pasižiūrėti į JAV Konstituciją, suteikusią visiems teisę į ginklą. Tai – teisė priešintis valdžiai, jeigu ji tampa tironiška. Į tai susiveda demokratija.
Kaip savo gyvenime atėjote iki Kovo 11-osios? Kokia buvo Jūsų asmeninė ir politinė patirtis iki jos ir po jos?
Tai, kas įvyko Kovo 11-ąją, atėjo iš mano šeimos suteikto pasaulio supratimo ir vaizdo. Mano tėvai ir seneliai buvo antitarybininkai. Visad žinojome, kad nepriklausoma Lietuvos valstybė turi būti atkurta. Nesiejome to su kokiomis nors religinėmis laisvėmis. Valstybė, kaip tautos namai, buvo mums pagrindinė idėja. Taigi, čia nėra jokio mano asmeninio nuopelno, tai – senelių ir tėvų nuopelnai.
Kai jau tapau brandesniu vyruku, pradėjau ieškoti duomenų, kas buvo daroma Lietuvos žmonėms. Prasidėjo nuo tyrimų apie lietuvių tremtis į Sibirą. Pats važinėjau po įvairias Sibiro vietas. Iš to gimė politinių kalinių ir tremtinių organizacija – ją kūrėme jau su kolegomis. Užregistravome daugiau, negu 140 tūkstančių narių. Dar Sąjūdžio priešaušryje. Tie, kas prisimins tremtinių chorus, leidžiamus atsiminimus, supras, kokią didžiulę įtaką tautos atgimimui šis judėjimas darė.
Tad į Sąjūdį atėjau su didžiuliu bagažu, taip pat ir organizaciniu bagažu. Skirtingai, negu daugelis kitų, kurie ten atėjo kaip Michailo Gorbačiovo „Perestroikos“ rėmėjai. Arba kaip tik religinių laisvių ieškotojai. Aš atėjau kaip nepriklausomos valstybės atkūrimo šalininkas. Kam įdomu, gali pasiklausyti mano kalbos Steigiamajame Sąjūdžio Suvažiavime. Jau ten siūliau rezoliuciją dėl Lietuvos valstybės atkūrimo.
Galiu papasakoti ir juokingą istoriją. Taip jau nutiko, kad vaikystėje buvau nekrikštas. O kadangi užaugau ant pasakojimų, kaip Katalikų bažnyčia kovoja su sovietų valdžia, tai nuėjau pas močiutę ir mamą, ir sutarėm, kad man reikia eiti ir pasikrikštyti. Iš aplinkinių girdėjau, kad Kauno Vytauto bažnyčios klebonas yra didelis kovotojas už lietuvių tautos reikalą, tai nuėjau pasikrikštyti pas jį. Ir taip pasikrikštijau KGB. Jis buvo KGB agentas.
Taigi, kartais mažo vaiko pasitikėjimas nuveda įdomiais keliais. Man užtruko daug laiko suprasti, kad žymi dalis Lietuvos katalikų bažnyčios yra 5-osios KGB valdybos vyrukai. Tokių žmonių, kaip amžiną atilsį Alfonsas Svarinskas, ten buvo mažuma. O jei kalbėsime apie Sigitą Tamkevičių, jis buvo tiesiog katalikų disidentas. Jam rūpėjo tikėjimo laisvės, o su lietuvių tautos reikalais mažai, kas buvo bendro. Jei paskaitysime Katalikų bažnyčios kroniką, ten didžiausios problemos – kad traktorininkas Petras nugriovė kryžių. Viena religinė bendruomenė kovojo už savo teises, o man svarbiausia buvo atkurti valstybę.
O jei dar prisiminsime, kiek laiko katalikų dvasininkija protegavo vieną politinę partiją, galiausiai virtusią liberalų ir LGBT junginiu, suprasime, kokia katastrofiška buvo jos politika lietuvybės atžvilgiu.
O pats esate tikintis žmogus? Kokią vietą Jūsų gyvenime užima Dievo klausimas?
Žinoma, tikintis, bet nei katalikas, nei krikščionis. Nei musulmonas, nei judėjas. Man Dievas yra Visatos architektas, didysis fizikas ir alchemikas. Man sunku tikėti, kad žydų revoliucionierius Ješua buvo jo sūnus. Lengviau patikėčiau, kad jis buvo Romos legionieriaus ar graikų filosofo vaikas, ką rašė senieji Romos istorikai.
Ar galima sakyti, kad Lietuva šiandien žengia Kovo 11-osios keliu? O gal nuo jo nukrypome?
Lietuva šiandien žengia vienos grupuotės, greičiausiai, priklausančios nuo vieno pasaulinio finansinio centro, nubrėžtu keliu. Keistas valstybės vadovų važinėjimas į Davoso konferencijas, kuriose aiškinama, kad senukai turi pasikarti, idant paliktų laisvę gyventi kitiems, yra pakankamai aiškus argumentas, rodantis, kur žengia Lietuvai vadovaujantys asmenys.
Jei žvelgsime į Sąjūdžio idealus, tai Sąjūdis per pirmąjį savo Seimo posėdį svarstė naują sąjunginę sutartį su sovietais ir naują Lietuvos TSR konstituciją. Tada šiame Sąjūdžio Seime buvome tiktai dviese, balsavę prieš šį absurdą – aš ir Rolandas Paulauskas. Ilgainiui Sąjūdis iš esmės transformavosi. Nuo „Perestroikos“ rėmimo organizacijos iki Nepriklausomybę skelbiančios organizacijos.
Deja, po to mūsų paskelbta valstybė prarado visą paketą Nepriklausomybės elementų. Kalbu ne apie litą. Kalbu apie tautinę ir valstybinę ideologiją. Prisidengta tokiais tikslais, kaip siekiai priklausyti Europos Sąjungai. Prisigyvenome iki to, kad sostinės meras aikštėje, kur buvo žudomi Lietuvos patriotai, vietoje paminklo jiems įrengia pliažą, kuriame kūningos patelės rodo savo kumpius.
Netenka kalbėti ir apie kovingą kariuomenę, kuri išsilaikytų bent iki sąjungininkų pagalbos. O jei dar prisiminsime, kad specialiu konstituciniu aktu Europos Sąjungos teisė pripažinta aukštesne už Lietuvos teisę... Tai – nusikaltimas tautinės valstybės atžvilgiu.
Ką galėtumėte pasakyti apie savo asmeninį gyvenimą? Apie šeimą, draugus, darbus ir laisvalaikį?
Turiu penkis vaikus. Pastaruosius devynerius metus tiekiu ginklus Ukrainai. Esu tikras, kad po šios mano veiklos ukrainiečiai sugebėjo priešintis pirmaisiais Rusijos agresijos mėnesiais ir gali tai daryti dabar. Manau, kad pagalba Ukrainai šiame kare yra pagrindinis mūsų politinis uždavinys artimiausiais trimis metais. Jei šis konfliktas išplistų, tai Lietuvai kiltų didesnis pavojus, negu bet kuriai kitai Europos valstybei. Kol turiu jėgų ir sveikatos, šią politinę liniją laikau svarbiausia savo veiklos kryptimi.
Ko Nepriklausomybės dienos proga labiausiai palinkėtumėte mūsų skaitytojams ir visiems Lietuvos piliečiams?
Suvokimo, kad valstybės Nepriklausomybės išsaugojimas ir valstybės gynyba yra ne kariuomenės ar vyriausybės, o visos visuomenės reikalas. Suvokimo, kad Lietuvai reikalingas gynybinis modelis, kuris pasiteisino Izraelyje. Suvokimo, kad mokėti veikti krizės ir karo metu yra kiekvieno Lietuvos gyventojo pareiga. Ir priversti Lietuvos valdžią vykdyti tokią Lietuvos visuomenės mobilizavimo politiką, nuosekliai, diena iš dienos.
Kalbino Marius Kundrotas
Atgal
.jpg)
